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阳光下，王振耀眉头紧锁但笑容满面。这位原民政部社会福利与慈善事业促进司的司长，如今是北京师范大学公益研究院院长。高位隐退，为何开始潜心研究？王振耀解释说，这是因为在整个公益产业链中，对公益的研究是相当弱的。
在王振耀看来，和很多产业一样，没有“研究”这一支持力量，公益慈善业难以走远。在做研究之前，王振耀在民政部已经“实践”了20多年。这期间，他推动完成了最低生活保障、医疗救助等诸多保障制度的建立，并推动成立了社会福利和慈善司。
正是因为有这20多年在体制内的慈善公益实践，让王振耀成为最有资格的慈善发言者。他的慈善字典里有一个关键词——“穷人”。1997年起，因为工作关系，王振耀开始对穷人的进行救助。用他自己的话来说，这大半辈子都在与穷人打交道。
王振耀是一个乐观派。2008年的汶川地震让他对“80后”的看法发生了改变。在灾区，他见证了这一群体的担当与责任感。同时，他也不赞成“整个社会道德沦丧”的观点，他始终认为中国人内心是向善的，只是南京法官的判决带来了太大的负面影响。
王振耀也是一个理想主义者。他认为，中国的改革又到了一个阶段。党的十八大提到社会体制改革，这个改革和经济体制改革不一样，他称之为“幸福改革”。“不是剥夺谁，而是增加各种各样的社会福利，我们需要调整很多思路和政策。”他说。
中国没有救穷习惯
经济观察报：2001年，从哈佛大学回国一年后，你担任了民政部救灾救济司司长，开始着手推动城市居民最低生活保障制度的建立，为什么你会选择这样一个切入点？
王振耀：当时国企改革，下岗职工达到3000万人。2001年时，形势就比较急了，下岗再就业的人没有了生活来源。8月份在贵州调研的时候，中央提出要增加15亿元中央财政预算让财政部落实一下，解决这个问题。
原来中央财政是不拿钱的，让地方去做。结果地方政府给的都是民政对象三无老人，对下岗再就业没有影响。9月份我们召开全国紧急会议，要求10月份把需要纳入低保的下岗再就业名单做完，11月份中央就把15亿元的财政预算拨了下去。
很快，全国民政系统开始落实这个事情，一个月后全国低保人数达到了1200多万人。次年的6月30日，全国实现应保尽保，低保人数一下子达到2300万，城市问题基本稳定。
经济观察报：低保人数的迅速增加是因为低保标准的改变吗？
王振耀：不是标准改变，主要是中央拿钱实现了普及。我们国家文化传统上一直以来是救急不救穷，几千年来没有救穷的习惯。时任国务院总理朱镕基看到效果这么明显，指示预算要翻一番，然后达到46亿元，后来觉得46亿元也不行，说2003年再翻一番，达到100亿元，实际再翻番是92亿元。
之后我们又开始做农村低保，当时中央就不同意了，有人说农村还需要做吗？他们有地了。在民政部的《统计年鉴》上，有一段时间有“农村特困户”的救助制度，那就是我的主意，我们说不弄低保，弄农村特困户行不。中国的低保制度就这样建立起来了。
政府往后退
经济观察报：刚才提到的你在民政部任职期间所做的这些事情，在国外是不是大部分都由社会组织承担？
王振耀：中国有两类事情要弄清楚：一是需要政府承担的现在做得不够。我推动的这些制度恰恰是政府应该承担的，政府应该先拿钱保生活，如低保、救灾是政府的责任，不能推；另一方面，政府要做得灵活、机动，特别是做社会服务，这是民间组织可以做的。
政府需要支持民间组织、慈善事业，这样才能和民间汇合。如果政府不加大支持力度，民间组织长不大。其实2005年之后的三年，我们逐渐意识到应该以民间组织为主，政府配合。就是政府需要做什么，把钱拿出来，鼓励民间组织去做养老、慈善、孤儿等事情。
经济观察报：2005年政府已经意识到这一点，但对于中国的社会组织发展来讲，2008年才是真正的转折点。
王振耀：是的，这点我体验很深。因为之前救灾的时候，民间组织想进来是很困难的，能接触的范围也比较小，没有进入的余地和经验。比如2008年初南方的冰冻灾害，当时南都公益基金会副理事长兼秘书长徐永光就说民间组织行动慢了。
但是，到了汶川地震时，这些民间组织一下就全出来了。因为灾害面积太大，极重灾区差不多有3万平方公里，转移出来的人口差不多有一千多万，没有民间组织的行动根本不行。
经济观察报：为什么民间组织会有这种大转变？
王振耀：我认为是三股力量：第一，中国人有善的要素。中国人一般奉范蠡为财神爷，公认他是个大慈善家，三散其财，也就是说中国人是有善根的；第二，中国的经济发展到这一步了。2008年中国人均GDP超过3000美元，有一定的力量来做慈善；第三，2005年中央政策有了巨大的变化。领导人不断推动做各种慈善，中央机关在捐赠问题上没有分歧。历史积淀、经济基础和政策调整，使得2008年汶川大地震时民间组织发生了大转变。
经济观察报：这是否意味着未来中国公益慈善力量将以崛起的民间组织为主？
王振耀：我认为民间力量会崛起，慈善从来就是民间的。但是崛起的环节可能和大家想象得不太一样。从钱上来看，每年会有几千亿元的产值；从提供的就业来看，未来慈善行业将会有不止三四千万个职位。在国外，慈善行业的就业人数占全国就业人口的10%左右。
慈善将是未来中国稳健的重要力量。未来慈善事业应该是由民间主导，政府提供支持，这种模式会是一个主流。从2008年到现在是一个重大的转折，政府越来越往后退，政策越来越往前走。
比如今年就有两个大的转折点需要注意：一是慈善组织的注册登记放开了，慈善组织压力很大，主要是来自内部；另一个是参与慈善组织的民间人士越来越多，这些人包括退休的官员们，还有现任官员的夫人们。所谓的老三届、新三届开始回归社会，这意味着中国的民间组织将越来越强大。
慈善公信力在上升
经济观察报：民间组织的这种发展，是否和近年来一些官办或半官方背景的公益慈善组织因为郭美美等事件而导致公信力下降有关？如何解决目前出现的公益慈善组织危机？
王振耀：我的感觉跟别人不一样。我认为，慈善组织的公信力这些年在不断上升。“郭美美事件”不过是大家的情绪宣泄，这些质疑是我们接受现代慈善时的不适应，真有问题的相当少。
比较而言，今年6月份美国揭露出十几个慈善组织捐了十亿美元，绝大部分进了个人腰包了，给捐助对象花的只占5%，这在美国引起轩然大波。中国有这样的事吗？可能有，但是极少。中国揭露出来的都是不透明，程序不合法。
所以，我觉得时间越长，大家就会越明白，其实中国慈善现在主要的问题不是丑闻，主要的问题是还没放开，是过紧，标准过严，就像当年市场经济刚放开一样，对这一段的质疑和纠缠，并不能暴露慈善界的公信力在下降。反而在质疑中，大家更加自律。
经济观察报：像红十字会或慈善总会这样的官办组织未来应该如何发展？
王振耀：未来应该充分发挥行业联盟和政府公共关系的优势，去做一些更大的项目。我一直觉得，红会能不能先把儿童大病的事情做起来，他们已经争取到了几千万元政府的财政支持，不仅是从社会募捐，能不能从政府那里拿到更多的资金。
经济观察报：你的意思是，红十字会这些组织不需要脱离其官方背景或者说“去行政化”？
王振耀：全世界的红十字会都是这样，它有一定的官方身份，有这个优势。慈善界有一个生态链，有的组织和官方的关系就是密切的，比如红会，包括美国、加拿大都是这样。中国只是让他们拥有一种准公务员的身份，但相比其他国的支持小多了。
说到红十字会改革，“去行政化”面有点窄，有种否定性的含义在里面。我觉得应该叫“社会化”改革更合适。“社会化”更富有主动性，就是和大众联系。官方性质没什么，能有政府的支持和资源不是坏事，关键是要搞清楚“干什么”的问题。
行业的生态链需要不断充实和加强。有些组织不够专业化，是支持系统内部不够专业，系统出现问题了。没有必要说政府和民间的截然对立，政府采购公共服务以后，这种界限会越来越弱。政府会成为慈善的发源地，政府将来是支持力量，而不是主导的。

 
经济观察报 记者 谢良兵 沈念祖 李浩杰

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